БОЛЬШОЙ ДЕТСКИЙ ХОР


НОВОСТИ ХОРА

ИСТОРИЯ ХОРА

УЧАСТНИКИ ХОРА

ФОТОГРАФИИ

ВИДЕОАРХИВ

АУДИОАРХИВ

ФОРУМ

ССЫЛКИ

ИНТЕРВЬЮ С ВИКТОРОМ СЕРГЕЕВИЧЕМ ПОПОВЫМ

Виктор Сергеевич ПоповBDH.RU: — Виктор Сергеевич, расскажите, как вы пришли в музыку, почему вы стали тем, кем стали, а не, скажем, водителем автобуса или космонавтом?
В.П.: — Я, правда, не очень фаталист, но, в принципе, считаю, что какие-то вещи, которые есть в семье, обязательно передаются. Я родился в Тверской губернии, в маленьком городке Бежецке.
Видите, само слово Бежецк означает, что в этом городе люди соеденились не случайно, а они туда стремились. В какое-то время русская религия имела проблемы, связанные с тем, что кто-то перешел как бы к новому этапу православия, а кто-то оставался в старом видении православия. И вот Тверская губерния, с ее лесами, позволяла туда устремляться, как, скажем, и на Урал или на Север России.
Папа умер у меня, когда мне было всего десять дней, а мама немного позже... До двенадцати лет я маму знал.
Мама была совершенно, видимо, нормальным жителем этого города, но у нее были какие-то свои умения, довольно, я бы сказал так, талантливые. Потому что плакальщицы в народе — это уникальное явление. Она не была лучшей, и, наверное, даже не была средней. Правда, сейчас боюсь сказать... Может быть, была и очень хорошей. Во всяком случае, в этом маленьком городе ее часто приглашали оплакивать покойников, и, видимо, ее дарования каким-то образом перекинулись и мне. Я стал петь.
В детском саду пел, видимо, неплохо, потому что Лобанова, мой педагог, постоянно обращала внимание на мой голос и говорила матери: у вашего сына хороший голос. Потом я пошел учиться в обычную школу. И через какое-то время та же Лобанова пришла к матери и сказала, что вычитала в газете о том, что в Москве открылось хоровое училище для мальчиков, которые поют и имеют хороший музыкальный слух. И порекомендовала отправить меня в Москву.
Мы поехали. В сорок пятом году. Мне было десять лет. У матери, к счастью, под Москвой, в Мытищах, была родная сестра. Мы пожили у нее два-три дня, а потом поехали поступать на Большую Грузинскую улицу.
Прослушивали меня Свешников и Демьянов. Тут же оставили в хоровом училище. На следующий день мама приехала, привезла остальные документы, я с ней попрощался... И вот, к сожалению, с сентября 1945 года я ее больше не видел.

BDH.RU: — Расскажите немного об этом училище, как оно образовалось?
В.П.: — В войну, естественно, оказалось огромное количество детей-беспризорников. Но государство все время беспокоило как их обустроить, как сделать, чтобы дети не стали бандитами-разбойниками? Представляете такое время? Ничего нет, государство все деньги тратит на войну, но в то же самое время думает уже и о будущем. И пришли к выводу, что лучший способ организации детей — создание специальных школ для беспризорников. В первую очередь — это Суворовские и Нахимовские училища. Был создан и целый ряд других учебных заведений, которые давали профессиональное "гражданское" образование.
Александр Васильевич СвешниковИ вот Никольский из консерватории и Данилин, дирижер синодального хора мальчиков, подсказали Свешникову, что надо попробовать создать подобное заведение с музыкальным профилем. Свешников до войны был руководителем Госхора Союза ССР, который в то время обитал в Ленинграде. А в Ленинграде госхор — что это такое? Это бывшая придворная певческая капелла. А при ней — музыкальная школа для детей. Поэтому, конечно, он взялся за это дело. Вышинский и Молотов поддержали его инициативу. Так и создали Московское хоровое училище. Базой для него стали увезенные хормейстером придворной певческой капеллы Палладием Андреевичем Богдановым в эвакуацию дети Ленинградской музыкальной школы. В далеком селе Арбаж Кировской области он не только сохранил детей, но и, самое главное, продолжал с ними заниматься музыкой. А когда Свешников добился открытия училища, часть детей приехала в Москву.

BDH.RU: — В хоре вы пели мальчиком. А потом, когда произошла мутация голоса, где вы продолжали петь?
В.П.: — В мое время мальчики детскими голосами пели до 15–16 лет. Я закончил петь дискантом в девятом классе, а в десятом окончил хоровое училище.
В 1953 году поступил в консерваторию. А голоса еще никакого мужского не было. Ну и сам для себя устроил хорошую возможность не очень активно петь. Сказал: «Я баритон». Какой баритон — уж не важно. Как у нас один педагог говорил: «рыжий голос». А это, к сожалению, неприятная вещь, потому что голос нужно создавать. Это процесс, для этого время надо иметь.
В тот момент у нас, к сожалению, хоровое училище выпускало потрясающих композиторов, дирижеров, но не певцов. Хотя ребята все голоса имели хорошие. А потом вдруг — акселерация, дети стали мутировать раньше. Сейчас чуть ли не в 11–12 лет мутация происходит. И пошли голоса. Так что теперь хоровое училище выпускает не только композиторов и дирижеров, но и певцов.

BDH.RU: — А у вас образование певческое или все-таки дирижерское?
В.П.: — Дело все в том, что хоровое училище было базой воспитания настоящих музыкантов. Каких — сейчас не будем градацию устраивать.
Просто запомним: были два знаменитых училища, которые воспитывали самые лучшие кадры.
Самые лучшие. Потому что пение в России — это главный инструмент. В церкви только голос звучит. Ничего другого в Русской православной нет. Ни органа, ни оркестра — ничего. И, кроме того, народная музыка — в ней прежде всего голос. Балалайка, гармоника — это дополнительно. Голос в России — это основной музыкальный инструмент. Поэтому все музыкальное воспитание связано именно с этим инструментом, доступным всем, каждому. У всех есть этот инструмент. Не надо специально покупать рояль, не надо ходить доставать скрипку — у тебя все при себе. И всегда в России понимали, что именно через этот инструмент, через голос идет все воспитание.

BDH.RU: — В какой момент у вас возникла мысль о дирижировании?
В.П.: — Все дело в том, что когда ты учишься в хоровом училище и когда главная специальность — «дирижер хора, преподаватель», это уже само собой запрограммировано.
Владислав Геннадьевич СоколовКогда я попал в консерваторию, так получилось, что буквально через два года Владислав Геннадьевич Соколов подошел ко мне и спросил: «Витя, ты не мог бы помочь мне? Вот у нас фестиваль будет проходить в Москве, а у меня детский хор есть, я должен с ним подготовить программу для фестиваля. Но сам я не могу, потому что у меня другие задачи. Не мог бы ты поехать с ними и позаниматься?». Я, естественно, согласился. И после этого с Соколовым работал довольно долго.

BDH.RU: — В каком году это было?
В.П.: — Это был 1957 год, я был в консерватории уже на третьем курсе.
Мне вообще повезло. Мало кто из моих сверстников прошел такую школу, как я. Александр Васильевич Свешников, Владислав Геннадьевич Соколов, Владимир Сергеевич Локтев. Я с ними работал и хорошо их знаю. Для меня это была, естественно, очень серьезная школа.

BDH.RU: — И как дальше развивались события до того момента, когда вы решили организовать собственный хор?
В.П.: — До 1964 года работал с Владиславом Геннадьевичем Соколовым...
У Владислава Геннадьевича тоже непростая судьба была. Он был одиноким человеком, и вдруг у него появилась возможность создать семью. После чего он как-то неадекватно повел себя по отношению ко многим своим друзьям и сверстникам, в том числе и ко мне.
И в 1964 году я ушел от него. В этот момент я уже работал в Гнесинском институте и стал деканом трех факультетов. Для меня уже стала ясной дорога. Я даже уже, между нами говоря, готовил диссертацию. У меня уже была написана книжка — «Русская народная песня в детском хоре», я должен был защищаться, в общем, направлял себя на педагогическую деятельность.
В тот момент Владимир Сергеевич Локтев себя очень плохо чувствовал и попросил меня помочь ему немножко во Дворце пионеров. Я знал его ансамбль. Отказать ему мне было трудно, и я пошел. В шестьдесят седьмом году возил весь ансамбль во Францию. Это было 50-летие Октябрьской революции. Во Франции это широко отмечала их коммунистическая партия. Выступали семь дней во дворце Шайо, потом были в Марселе и Лионе. А через некоторое время Локтев, к сожалению, умер. Я, естественно, ушел из этого коллектива. И вообще это было совсем не мое дело. Я занимался хоровой музыкой, а там — все вместе: и балет, и оркестр народных инструментов...
А в 1970 году меня вдруг неожиданно пригласил к себе руководитель музыкального вещания Всесоюзного радио... Ах, фамилию забыл, к сожалению. Он меня вызвал и говорит: «Виктор Сергеевич, нужно создавать на радио хоровой коллектив. Другой, в противовес хору Клавдия Борисовича Птицы. Их уровень падает. Надо, чтобы кто-то толкал его. То есть чтобы была конкуренция. Как вы смотрите на это?». Я согласился и высказал свои пожелания. Но, к сожалению, через некоторое время этот Птица все узнал об этом. Всё «зарубили». Тогда мне этот начальник говорит: «Виктор Сергеевич, как вы смотрите, чтобы создать на радио детский хор? Они давно уже требуют».
И, правда, надо сказать, что в Москве было много хороших детских хоровых коллективов. Это и хор Соколова, это и ансамбль Локтева, это и коллектив им. Дунаевского, Струве... Много детских коллективов... Но во всех странах мира при радио детские коллективы существовали самостоятельно. В том числе и у нас в Ленинграде при радио детский хор уже давно был...
Решили создать свой коллектив и в Москве. И вот тогда я в 1970 году и создал этот детский хор.

BDH.RU: — Он образовался на базе хора «Юность»?
В.П.: — Нет, это получилось следующим образом. Просто, когда сделали объявление, по нему вдруг пришли мои старшие воспитанники. Специально с «Юностью» это никак не связано.
Николай Николаевич МесяцевНа Гостелерадио был председателем Николай Николаевич Месяцев, знаменитый человек. В тот момент, когда вопрос об организации хора почти решился, и он должен был подписать приказ, его отправляют послом...

BDH.RU: — Куда подальше...
В.П.: — В Австралию. И назначают вместо него Сергея Георгиевича Лапина. И так получилось, что вроде бы вопрос решен, но надо все инстанции пройти заново. Я должен был прийти к его заместителю Мамедову. Азербайджанец, но с какой-то такой, знаете, удивительной подготовкой! Совершенно уникальный человек, совершенно потрясающих знаний. Он был чуть ли не послом в Америке... И вот он стал заместителем председателя Госкомитета по телевидению и радиовещанию... Нет, по радиовещанию и телевидению. Это уже потом поменялось...
Помню четвертый этаж знаменитого здания на Пятницкой, специально построенного для Гостелерадио. Захожу: ковры, восточный стиль. Через какое-то время как бы наверху, над тобой появляется... шах. Чувствуешь: ты находишься под его гипнозом.
Он меня спрашивает, что такое, зачем вы пришли? Я говорю: так и так, прежде чем к Сергею Георгиевичу идти, я должен пройти вашу ступень. Он: завтра... там, скажем, в часов десять утра... вы должны быть у Сергея Георгиевича.
Вот так попал я к Сергею Георгиевичу. Утвердили довольно быстро все это.
Но хора-то нет! Есть только утверждение. Кого искать, как брать и какую идею продвигать?
В итоге решили набрать такой коллектив, в котором были бы обычные ребята, лучше те, кто не посещает музыкальную школу. Чтобы это были, как бы от сохи, от земли дети, с хорошими музыкальными данными, но нигде специально не занимающиеся. Чтобы показать потом всем остальным ребятам, на кого ориентироваться, если выбрать такое направление. Потому что раньше не было проблем — дома культуры, дворцы культуры, клубы при фабриках и заводах, дома и дворцы пионеров везде, то есть ребенок все время был окружен, его все время втягивали в какую-то творческую работу. Выбирай сам: хочешь — художественную, хочешь — техническую, хочешь — спортивную, все для тебя открыто. А вот как сделать, чтобы ребята пошли в нашем направлении? Значит, надо показать им пример.
Прежде всего надо было набрать ребят из обычных школ. Начали со школы около Смоленской площади... теперь уже не помню ее номер... во дворе большого здания... Это здание построил Жолтовский. Он, как гласит история, для своей какой-то там возлюбленной сделал балкончик — он неожиданно там с левой стороны выходит. Во дворе этого здания школа стояла. Вот она и стала нашей базой.
Татьяна Владимировна АнофриеваЯ стал искать: кто будет работать со мной? И так как я работал в Гнесинском институте, у меня были девушки с вечернего отделения, те, которые уже работали где-то. В том числе была такая Татьяна Владимировна Анофриева. Я, видя ее активность и желание работать, пригласил ее и спросил: хотите?
Когда объявили прием, вдруг пришли ко мне те мои воспитанники, которые пели в детском хоре Института художественного воспитания еще у Соколова. Вот этот так называемый хор «Юность» стал как бы базой.

BDH.RU: — Это был целиком женский коллектив?
В.П.: — Нет, не совсем. Помню одного мальчика из Тушина... фамилию его сейчас забыл. Он пришел и хотел петь в детском хоре. Сразу взяли...
Саша ГарникBDH.RU: — Саша Гарник. Но он же вроде не очень хорошо пел...
В.П.: — Это естественно: только начинали. А после него появился Коля Прошкин.
Естественно, мальчики не сразу появились. Но это дело времени...

BDH.RU: — А вообще, какой хор лучше — женский, мужской, мальчиков, девочек? Смешанный? Есть какая-то... теория всего этого, что ли?
В.П.: — Есть, естественно. Для многих стран Европы, в том числе и для России, основой культуры был мужской хор. От этого никуда не уйдешь: женщин, скажем, в церковь не пускали. В церковь их впервые впустил Архангельский в конце XIX века.

BDH.RU: — А почему?
В.П.: — Исторически сложилось, что в церкви основой пения всегда был мужской хор, мужской коллектив. А когда границы хоровой музыки стали расти, надо было петь еще более высокие ноты, стали вводить мальчиков. И постепенно церковь поняла, что лучшим голосом для церкви является именно голос мальчика. Потому стали создавать специальные школы для мальчиков. В Европе это Венская школа. Это немецкие «Таманнер-хор» и «Кройнц-хор». Во Франции везде были такие коллективы. А в Англии до сих пор еще пользуются даже кастратами, чтобы удержать этот удивительный голос — голос мальчика.

BDH.RU: — Это все-таки миф или не миф? Все слышали про кастратов, но многие говорят, что это все как бы придумано...
В.П.: — Да нет, чепуха, ничего не придумано. У голоса мальчика есть сила. Но от природы создана удивительная вещь — у него есть два регистра. Это либо грудной, когда мальчика сразу делают как бы сильным и он пользуется только грудью, и тогда у него такой грубый немножко голос. Либо головной — это как раз звучание ангельское, легкое. Добиться головного звучания у мальчика не так просто. Но если добился, значит, он может петь буквально любые ноты, недоступные часто даже женским голосам. «До» третьей октавы — нота само собой разумеющаяся.
И представляете себе, если мальчик получил специальное образование, что он может? Но у него не хватает силы. А как силу дать?
Вот кастраты и появились. Это взрослые мужчины, которые оставались как бы мальчиками...

BDH.RU: — Но это же все-таки надо на какую жертву идти!
В.П.: — А как же! Вы знаете, примеров много. Например, Гайдн, который пел в Венском хоре мальчиков. Ему предложили в 18 лет остаться на всю жизнь дискантом. Он не пошел на это.

BDH.RU: — А в вашем детском хоре кто-нибудь владел вот этим головным пением?
В.П.: — Нет, это довольно трудная вещь.
Необязательно быть кастратом. Можно сохранить вот это детское звучание. Есть такая возможность. Если у ребенка мутация происходит не резко, а постепенно, он может сохранить детское звучание. Можно стать контртенором и без хирургического вмешательства.

BDH.RU: — Давайте вернемся к хору. Были ли у вас какие-то творческие проблемы при работе в хоре?
Дмитрий Борисович КабалевскийВ.П.: — У нас много было всяких проблем... С Дмитрием Борисовичем Кабалевским, с которым я очень дружил и с которым имел хорошие контакты, у нас были с ним очень серьезные разногласия. Он, скажем, был противником того, чтобы детское творчество вообще развивалось в сторону приближения к общей массе. А ведь мы же ставили задачу какую? Воспитание всех детей. И, скажем, когда мы спели «Песенку крокодила Гены» Шаинского, он был просто вне себя. Ругался и говорил: «Как же так можно? Это значит портить вкус детям!»
А я всегда стоял на такой позиции, что это, может быть, и не самая высокая музыка, но... мы забываем часто, откуда все идет. Все воспитание детское идет с песни. Песня имеет свою историю, свою традицию, свое развитие. И поэтому детская песня должна развиваться, она не может стоять на месте.
Я все время говорил: «Дмитрий Борисович, представьте себе, вот как в фильме сделана эта песня крокодила Гены: поет взрослый певец. Это ужасно. А когда спел ребенок эту песню...»

BDH.RU: — Она ожила.
В.П.: — ...она оказалась — его.
Испортить любое сочинение легко. Я ему приводил пример, что и симфонию Бетховена можно так исполнить, что после этого никогда не захочешь слушать эту симфонию.
Вот также и песня. Лучше, если в ней есть доброе зерно, выявить это зерно, нежели опустить его до недостойного уровня. Это легко было сделать, у Шаинского это все время как-то... на грани.
Как сделать так, чтобы песня стала нормальной, — это совсем другой уже вопрос. Но следовать только по пути Бетховена, Чайковского и Шостаковича тоже нельзя.

BDH.RU: — Он потом понял это?
В.П.: — Думаю, что нет. А потом как-то у нас пути разошлись... Несмотря на то, что он в какой-то момент даже меня звал опять, когда он свою программу сделал для детей — «Музыкальное образование в средней школе». В общем, Дмитрий Борисович никогда не относился к нам плохо, но какие-то свои имел мнения по этому поводу.

BDH.RU: — А сейчас детская песня, на ваш взгляд, деградировала?
В.П.: — А сейчас ее просто нету.
Вы должны хорошо понимать, что за музыкальной культурой, за развитием каких-то ветвей, тех особенно, которые не пользуются и не должны пользоваться никаким вниманием — вроде как бы само собой положенная вещь, надо ухаживать.
Вот, скажем, колыбельная песня... Все равно она будет. Колыбельная — она всегда была и будет. И мама будет ее петь. Но забыли, что маму тоже надо учить пению. Государство для того и существует: оно должно выполнять свои прямые функции. Обязательно. Этих функций много: это и военная, и медицинская... Но прежде всего — образовательная. И государство должно брать на себя в том числе и музыкальное образование детей.
Когда государство не исполняет эти функции, происходит катастрофа. У нас она произошла и идет, к сожалению, до сих пор. Государство думает, что если ребенок не поет — ну и что? Не беда.
Посмотрите, какой стыд: вот эти фанаты футбольные, на Западе, собираются и начинают... Что они делают? Как они поднимают дух команды? Поют! А наши? Только орут! Пока не будут наши болельщики петь, у нас не будет ничего.
(Смеемся)

BDH.RU: — Очень хитрый вопрос... Что, в данный момент Большой детский хор, как он задумывался, работает как бы на холостых оборотах?
В.П.: — Абсолютно. Уже много лет работает вхолостую. И сколько ни обращаюсь... Российское радио, допустим, — они еще как-то пользуются нашими записями, какие-то программы делают, кто-то приходит из корреспондентов, возьмут какие-то интервью... Но телевидение... Поверьте мне, фактически ни разу нас никто не пригласил. Я говорил: давайте сделаем так. Раз в месяц, семь-восемь минут, пусть выйдут дети и одну песню для ребят споют. И ребята послушают. Нет, не откликаются. Потому что эти минуты... я представляю себе, сколько «рекламных миллионов» содрать можно.
Вот и все. Это, к сожалению, катастрофа нашего общества. У нас государства нет. У нас сейчас полный развал во всем. И тут я могу перед кем угодно встать и сказать: нет государства. Потому что не выполняет главные функции.

BDH.RU: — Ну и под конец пара вопросов от посетителей нашего сайта... Планируется ли к выходу CD с записями хора? И хотели бы вы выпустить полную коллекцию записей БДХ?
В.П.: — Ой... Это больное место у меня... Было сделано примерно три тысячи фондовых записей. Я не беру те записи, которые были временными, скажем, для передачи «Разучите песню», которые тут же размагничивали. И оказывается... Кто сейчас их хозяин? Не я.
Мы, и я в том числе, кто к этому имел самое непосредственное отношение, вообще не имеем к этому всему никакого доступа. Я как бы самая последняя собака получаюсь.
Слава богу, что оказалось, что есть целый ряд людей, как вы, которые не только верны детскому пению, но и как-то заинтересованы в том, чтобы этот огромный кладезь детской песни не был утерян.
Все забывают, что это не «пионерская песня», не «советская песня», а это история развития детской песни. В ней всегда будут разные аспекты, прежде всего связанные, естественно, с тем государством, которое эту песню продвигало. Конечно, для нас «комсомольская песня», «пионерская песня», «партийная песня» играла роль определенную — совершенно ясно.
Была такая страна — Советский Союз. Была масса разногласий, друг друга не понимали, и были всякие очень серьезные конфликты. Но песня поднимала всех на одно дело.
Почему я об этом сейчас говорю? Потому что жалко, что мы не понимаем, что песня — это такая же история, как история жизни страны. Через песню можно все увидеть: что было, что создавали, что строили, к чему стремились. Вспомните песни о БАМе, вспомните песни о целине — это все то, что поднимало нас всех. И никто не спрашивал: где мы, что, какой национальности? Нас всех поднимала песня на совершенно, прямо скажем, удивительные подвиги.
И вот когда вдруг эту песню загоняют в тупик, когда вместо нее выдвигается совсем другое — выдвигается песня, нам несвойственная, нам неудобная, нами не принимаемая... Когда тебе предлагают произведения на английском языке, французский, немецком или еще каком — ты можешь это принять, если ты нормальный человек и нормально развит. Но чтобы это так на тебя действовало, как твоя родная песня, — никогда этого не будет.
И вот тут должен сказать, к великому моему огорчению, что этот грандиозный пласт был не только забыт, но и разрушен.
Но все равно где-то кто-то наши песни достает, и все равно они звучат. И, слава богу, что нашлись люди, которые стали это как-то поддерживать. Понимают, что без этого жить нельзя.
Все равно наша детская песня, нормальная детская песня, должна найти выход и должна снова выйти на свои рубежи, которые ее достойны, ей принадлежат.
Конечно, все собрать невозможно... Но мы сейчас сделаем первую серию — пять компакт-дисков объединим в одном выпуске. Покажем как бы ретроспективу развития детского пения в нашей стране через наш коллектив.

BDH.RU: — То есть компакт-диски будут?
В.П.: — Надеюсь.

BDH.RU: — Ещё вопрос: не хотели бы вы написать книгу — историю БДХ?
В.П.: — Я, к сожалению, к этому сейчас никак не готов.

BDH.RU: — Почему?
В.П.: — Потому что сейчас занимаюсь совсем другим. У меня все забито другой музыкальной жизнью. Но, конечно, если честно сказать, это было бы замечательно. Потому что, поверьте мне, только рассказать о поездках детского хора по нашей стране — это грандиозный роман. Грандиозный роман!

BDH.RU: — Надеемся, что это когда-нибудь случится. Спасибо за беседу.

24.11.2002.

  

назадвверх

BDH.RU © «TAKAYA MUSIC», 2002.
Все материалы, представленные на сайте, являются плодом труда создателей сайта и/или сотрудничающих с ними лиц.
Адрес для писем (техподдержка и наполнение сайта):